Howto: Internetten op je TT via Bluetooth

[wokkel]

Nou, ik ben er uit, het is gelukt.

Jouw manier werkt prima Robert (bedankt voor de duidelijke uitleg!), alleen heb ik geen IP en DNS ingevuld omdat dat op mijn pc ook niet stond ingesteld.
Alles werkt, tot nu toe, naar behoren, alleen moet ik per se mijn firewall uitzetten anders kan ik niet internetten met mijn Palm.
Hij maakt wel contact met de pc trouwens.
Wie kan mij zeggen hoe ik mijn firewall zó kan instellen dat hij aan kan blijven als ik wil internetten via mijn Palm?

[Arent]

Ik ga niet weer al de punten van Robert behandelen, maar ik wil toch HET cruciale punt uit zijn laatste bijdrage onder de loep nemen omdat hierin eindelijk de echte aap uit de mouw komt. Alle eerder genoemde punten zijn hiervan een direct of indirect gevolg.

Het gaat hierom:

Citaat:

Nee, lees mijn vorige post. ICS wijst altijd adres 192.168.0.1. toe aan de gedeelde netwerkadapter (daar krijg je zelfs een waarschuwing van Windows voor je kiezen, om je te waarschuwen dat je PC wellicht niet meer benaderbaar is in het netwerk). Alleen bij gebruik van DHCP blijft ICS van de LAN verbinding af, en is die waarschuwing dus overbodig.

De bewering dat ICS altijd het adres 192.168.0.1 toewijst aan de gedeelde netwerkadapter is pertinent onjuist. Het adres wordt altijd toegewezen aan de adapter die gebruik mag maken van de gedeelde verbinding. In dit verhaal is de gedeelde verbinding de LAN-verbinding. Het is de LAN-verbinding waarop je ICS dient te activeren. Als je dit braaf doet wijst ICS netjes het adres 192.168.0.1 toe aan de Bluetooth verbinding en niet aan de LAN-verbinding. Dat is precies zoals het is bedoeld.

De door Robert genoemde waarschuwing krijg je te zien als je ICS activeert op de Bleutooth-verbinding.. ICS wil dan het adres 192.168.0.1 aan de LAN-verbinding toewijzen en geeft keurig de waarschuwing. En dat is terecht want het is de LAN-verbinding waarop je ICS dient te activeren. Als je DHCP gebruikt gebeurt hetzelfde, alleen wordt de waarschuwing nu niet gegeven en zit je opeens opgescheept met een niet werkende LAN-verbinding. Vervolgens moet je gaan sleutelen om de hele zaak op één of andere manier aan de praat te krijgen. En dan krijg je dus een methode met instellingen zoals die van Robert. ICS wordt hier dus verkeerd gebruikt. Logisch dat het dan niet werkt. Ik denk dat de PalmZone-methode ook in het netwerk van Robert werkt als hij de PlamZone-beschrijving maar exact volgt.

Voor de duidelijkheid: het cruciale punt hier is dat Robert met ICS de Bluetooth-verbinding deelt in plaats van de LAN-verbinding en dat is onjuist. Omdat het niet werkt moeten er allerlei oneigenlijke instellingen aan te pas komen om iets werkends van te maken.

Lees de klacht van Wokkel in het bericht hierboven. Wokkel roept dat het werkt, maar feitelijk werkt het niet. Hij kan niet Internetten met zijn Palm. Dat is toch wel zuur als het daar allemaal om begonnen is. Een firewall uitzetten om te kunnen internetten is natuurlijk te belacchelijk voor woorden. Firewall uitzetten als je wilt Internetten en Firewall aanzetten als je stopt met Internetten... dat is de omgekeerde wereld! Een firewall staat altijd aan!!!

Ik herhaal het nog maar eens. Ik raad aan de instellingen van PalmZone te gebruiken. Dat geeft je echt de meeste kans op success. Sterker nog, ik denk dat het vrijwel altijd werkt op een Winxp of Win2000 PC. Uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd, dus niet meteen schieten als het in jouw afwijkende netwerk toch niet werkt. Gewoon vragen!

[patrickl]

Klopt ja. Als je ICS aanzet op (wat ze in het Palmzone stuk onder Option 2 noemen) het "PRIMARY network", dan komt het adres 192.168.0.1 op de draadloze adapter. De waarschuwing die je krijgt is wel wat verwarrend (of ik lees slecht). Ik dacht namelijk ook dat het IP adres van mijn PRIMARY network adapter veranderd zou worden.

Ik kreeg de Palmzone beschrijving eigenlijk direct aan de praat op mijn NX70 met WLAN kaart (ik kon wel de helft overslaan/vervangen door een WLAN instellingen stuk ipv het Bluetooth stuk).

Ik liep alleen wel tegen een paar kleine problemen aan:
- ICS werkt blijkbaar alleen maar als je je eigen IP adressen niet uit de 192.168.0.x range haalt (ik kreeg steeds een foutmelding dat het benodigde IP adres al aan een adapter was toegekend). Dat doe ik dus wel, maar dat zal dan wel al fout geweest zijn. Overigens gebruik ik ook geen DHCP (dat was blijkbaar eigenlijk ook verplicht voor ICS). Maar goed, om de boel even te neppen heb ik in het PRIMARY LAN IP adres de 0 vervangen door een 1, ICS aangezet en het IP adres weer terug veranderd. Dat ging ook prima.
- Ik kreeg het niet aan de praat met de auto settings. Ik moest een IP adres toekennen op mijn Clie. Dus heb ik zelf 192.168.0.2 genomen en toen kreeg ik een verbinding. Darmee kon ik HotSync en Win-Hand draaien.
- Vervolgens kreeg ik de NetFront webbrowser niet het aan de praat met het geadviseerde 192.168.0.1 als DNS adres. Ik moest blijkbaar gewoon het echte DNS adres invullen. Vervolgens werkte alles perfect.

Al met al had ik het met de PalmZone beschrijving in no-time aan de praat. En de problemen die ik had liggen dan misschien nog wel aan het feit dat ik al niet voldoe aan de vereisten voor ICS (verkeerde IP range en geen DHCP).

Ik heb een en ander overigens ook geprobeerd met het IP adres van mijn PRIMARY network en de router in de 192.168.1.x range, maar dan heb ik dezelfde problemen als boven (auto instellingen werken niet en DNS adres zetten op 192.168.0.1 werkt niet)

[Arent]

Je noemt drie problemen. De tweede en derde komen volgens mij voort uit het eerste probleem.

ICS gebruikt de gereserveerde IP-range 192.168.0.*, met de nadruk op geresrveerd. Dat wil zeggen dat je die range niet voor iets anders moet gebruiken. Routers, Access Points en meer van dat soort apparaten voor privé netwerken worden niet voor niets geleverd met andere IP-ranges voorgeprogrammeerd Vaak is dit 192.168.1.*. Voor ICS moeten er twee netwerken zijn waar de PC met ICS tussenin zit. Als je het goed doet heb je helemaal niets met het netwerk aan de ander kant te maken en hoef je zelf nergens adressen in te vullen. Alleen in een zeldzaam geval is het nodig om het DNS-adres in de Palm in te vullen, zoals in de PalmZone beschrijving ook staat aangegeven. De PC met ICS is de gateway voor de Bluetooth- of WLAN-adhoc-verbinding en deze regelt verder alles voor de Palm: IP-adres, gateway en DNS.

Nu je "stiekem" de PC met ICS en je WLAN in hetzelfde netwerk hebt geplaats (door de 1 weer terug te veranderen in een 0) heb je het ICS-principe om zeep geholpen met als gevolg dat je zelf aan instellingen moet gaan rommelen. Dat is zonde, want het werkt standaard juist zo eenvoudig en vrijwel automatisch.

ICS werkt trouwens prima met dynamische (DHCP) én statische (vaste) adressen. Ook door elkaar, zoals bij mij. Het maakt niets uit zolang je je maar aan de regels houdt. Je houdt je (net als Robert) niet aan de regels, dus krijg je problemen en waarschuwingen en werken de automatische adressen niet meer omdat die niet meer kloppen. ZO hobbel je van probeleem naar probleem. Alhoewel het bij jouw nogal meevalt. Maar wie weet waar je nog tegenaan loopt. Misschien kan je je NX70 opeens niet via het netwerk synchroniseren als je dat een keer probeert. Ik noem maar een zijstraat.

Als je zo zit te sleutelen moet je af en toe ook eens je PC herstarten en de Palm resetten (en soms zelfs de router). Maar in ieder geval moet je af en toe de ICS-instelling geheel ongedaan maken. Door het gesleutel raakt de boel soms in de war en moet je even schoon beginnen. Dat is de prijs die sleutelaars betalen.

Zie trouwens deze posting van emielkokkelink. Daar staat de PalmZone opzet superkort weergegeven zonder verdere uitleg of mogelijke afwijkingen. Zo simpel is het eigenlijk.

[patrickl]

Dat kan het haast niet zijn. Ik had alles verwijderd (ICS etc). Het IP adres aangepast en ICS er opnieuw opgezet. Zal anders nog wel eens een restje proberen ergens in de procedure.

Zou het er misschien nog mee te maken kunnen hebben dat ik dat PPP enzo niet gebruik? Met de WLAN driver stel je alleen een "Network" in en geen "Connection".

Ik zal alles weer eens weggooien en een reset proberen. Ben benieuwd of dat helpt.

[wokkel]

Citaat:

Op 08-06-2003, om 20:02 heeft Arent dit gezegd in bericht #22


Lees de klacht van Wokkel in het bericht hierboven. Wokkel roept dat het werkt, maar feitelijk werkt het niet. Hij kan niet Internetten met zijn Palm. Dat is toch wel zuur als het daar allemaal om begonnen is. Een firewall uitzetten om te kunnen internetten is natuurlijk te belacchelijk voor woorden. Firewall uitzetten als je wilt Internetten en Firewall aanzetten als je stopt met Internetten... dat is de omgekeerde wereld! Een firewall staat altijd aan!!!

Tja, ik heb nu de instellingen van Palmzone en ook nu kan ik alleen internetten met de firewall uit ....
Ik krijg dus de indruk dat het om een afstelling van mijn firewall gaat.

[wokkel]

Ik heb de boel weer gezet zoals Robert beschrijft en het werkt nu perfect!
Mijn probleempje met mijn firewall bleek heel eenvoudig te zijn.
Ik moest alleen maar de Bluetooth adapter als "Trusted computer" instellen in mijn firewallprog en dat ging met een zeer gemakkelijke wizard.

Arent, ik vind het dus niet zo fair dat je zijn manier zo negatief benadert, want het werkt (althans bij mij) prima.

[patrickl]

Arent,

Ik heb de boel gereset en ik kan nu inderdaad de DNS zetten op 192.168.0.1. Krijg het alleen niet aan de praat op helemaal automatisch. Maar goed dit werkt al prima.

Wel een beetje suf dat ze niet waarschuwen dat je IP adressen een andere range moeten hebben. Of ben ik gewoon zo dom en had ik moeten weten dat je 192.168.0.x niet mag gebruiken?

Trouwens die waarschuwing van Windows, als je ICS aan zet, geeft dus aan dat het adres van de LAN adapter aangepast gaat worden en dat je de verbinding kwijt gaat raken. Niet zo vreemd dat Robert dan (ten onrechte dus blijkbaar) aanneemt dat het adres van de PRIMARY network kaart aangepast gaat worden. Jammer dat 1 zo'n verkeerd begrepen foutmelding zoveel ellende over hem afroept.

Wokkel,

Arent benadert Robert niet negatief. Robert heeft gewoon een fout gemaakt en de verkeerde oplossing daarvor gevonden. Arent wijst hem daar op en persoonlijk vind ik de reactie van Robert nogal kinderachtig. Je kunt toch gewoon overleggen/discussieren zonder je direct kwaad te gaan maken?

Ik kan even niet exact meer voor de geest halen wat Roberts instellingen allemaal waren, maar het zag er wat mij betreft nogal bewerkelijk uit. Eenvoudiger dan met die step-by-step van Palmzone wordt het nooit. Het enige wat ik hoefde te doen was: een vinkje zetten bij ICS en wat IP adressen invoeren op de Clie (die ook nog heel eenvoudig te onthouden zijn 192.168.0.2 en 192.168.0.1). Ik moest dus welgeteld in 2 schermen wat aanklikken/invoeren. Als je echt mazzel hebt hoef je alleen maar dat vinkje voor ICS aan te zetten en gaat alles verder vanzelf (na wat BT instellingen)!

Je kunt toch niet ontkennen dat het handiger is om een eenvoudigere setup te gebruiken dan een waarbij je veel meer moet instellen? Bovendien kan het aanpassen van standaardinstellingen later inderdaad ook nog eens voor problemen gaan zorgen.

Die setup van Palmzone kan gewoon niet mis gaan. Als je het al niet aan de praat krijgt met de desktop PC als DNS/DHCP server (zoals ik dus had) dan werkt het in ieder geval als je gewoon alle IP adres gegevens invoert op de Palm. Dan kun je de rest van je netwerk dus gewoon met rust laten.

[wokkel]

Joh, ik heb zelfs geen ipnummers en DNSnummer ingesteld en het werkt perfect. (was trouwens mijn eigen idee) ...
Hoef op mijn computer alleen maar bij ICS een vinkje te zetten, en heb voor mijn Palm de aanwijzingen van Robert gevolgd.
Ik hoef nu zelfs niet te pairen ...

Dus veel makkelijker kan niet.

P.S. Én op mijn PC beneden én boven op mijn laptop geen problemen.

[patrickl]

Als je op de PC alleen een vinkje zet bij ICS dan volg je de Palmzone instellingen toch? Dat is tenminste precies wat de Palmzone instellingen zeggen. Ik moest op de Clie dus nog wat IP adressen invoeren, maar dat had (als alles goed ging) niet eens gehoeven.

[Arent]

Inderdaad alleen een vinkje en een keer op OK klikken. Alleen als je drie of meer netwerk-adapters in je PC hebt moet je de gewenste adapter uit een dropdown- lijstje kiezen. Voor de rest gaat het aan de PC kant vanzelf.

Op de Palm hoef je normaal gesproken geen adressen in te vullen, beter van niet zelfs. Alleen in een enkel geval het DNS-adres en dat moet het het adres van de PC met ICS zijn. In een correcte situatie is dat dus weer eens 192.168.0.1. De procedure is gemaakt voor de Tungsten|T met Bluetooth. Voor een NX70 met WLAN adapter kan het natuurlijk aan de Palm kant op wat puntjes afwijken.

Ik hoor ook wel mensen die op de Palm de DNS-adressen van hun Internet-provider invullen. Dat is ook al geen goed idee want dan kun je wel het Internet op, maar worden de servers en PC's in je eigen netwerk niet meer gevonden. Je eigen netwerk wordt onzichtbaar voor de Palm waardoor je bijvoorbeeld geen netwerk hotsync kunt uitvoeren met PC's in je eigen netwerk. De DNS-servers van de Internet-provider hebben namelijk geen weet van je lokale netwerk, omdat je in een gereserveerde (privé) IP-range werkt die is afgeschermd van het Internet. Daarom moet je alleen dat ene adres van de PC met ICS gebruiken en geen andere adressen, ook geen extra adressen. Alleen als je je eigen DNS hebt ingericht die zowel Internet als je lokale netwerk bedient kun je hiervan afwijken door je eigen DNS te gebruiken. Maar dat hebben de meeste mensen toch niet in huis.

[patrickl]

Citaat:

Je eigen netwerk wordt onzichtbaar voor de Palm waardoor je bijvoorbeeld geen netwerk hotsync kunt uitvoeren met PC's in je eigen netwerk. De DNS-servers van de Internet-provider hebben namelijk geen weet van je lokale netwerk, omdat je in een gereserveerde (privé) IP-range werkt die is afgeschermd van het Internet.

Grappig, maar ik heb er nooit aan gedacht om de PC namen te gebruiken. Ik gebruik altijd het IP adres. Op die manier werken HotSync, Win-Hand, VSFTP en PalmVNC allemaal prima op mijn lokale netwerk. Ook met de DNS op een publiek adres.

[wokkel]

Citaat:

Op 08-06-2003, om 23:47 heeft patrickl dit gezegd in bericht #30
Als je op de PC alleen een vinkje zet bij ICS dan volg je de Palmzone instellingen toch? Dat is tenminste precies wat de Palmzone instellingen zeggen. Ik moest op de Clie dus nog wat IP adressen invoeren, maar dat had (als alles goed ging) niet eens gehoeven.

Ik zei toch dat ik alleen voor mijn Palm de aanwijzingen van Robert gevolgd heb.
Een soort alternatief tussen Palmzone en Robert dus ...

Arent, blijkbaar kun je niet accepteren dat mijn netwerksituatie niet reageert zoals dat normaal gesproken zou moeten. Welkom in de Wondere Wereld Van Windows. Ook beweer je impliciet dat ik niet in staat ben een verschil te maken tussen het IP-adres van de LAN-verbinding, en het IP-adres van de BT-verbinding. Gebrek aan inlevingsvermogen noem ik dat. Om je gerust te stellen: ik ben MCSD (onderhand verlopen), afgestudeerd informaticus en ben enkele jaren (naast software ontwikkelwerkzaamheden) ook bezig geweest als beheerder van hybride netwerken met Novell, NT en Vax/VMS-servers. Omdat ik echter, in tegenstelling tot jij, geen enkele behoefte heb om koste wat kost mijn gelijk te krijgen, zal ik verder niet meer inhoudelijk in discussie treden.

Ik heb in mijn profiel mijn mailadres in een vals adres gewijzigd; mij mailen heeft geen enkel nut meer, en notifications van dit forum zullen niet aankomen. Dit is mijn laatste bezoekje aan Palmclub.
Heren, het was me een genoegen.

[wokkel]

Nou mensen hebben we nu ons zin?!
Jammer Robert, van mij mag je blijven hoor, ik vond je een waardevol lid van de Palmclub ....

B.T.W. Ik ben geen heer ...

[jvracing]

Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest.Ik volg de discussie van de zijlijn omdat het voor mij allemaal te technisch is.

Wie er nu gelijk heeft of niet ,we zijn nu wel iemand kwijt die toch waardevolle informatie voor de Palmleden kon geven.Robert heeft in ieder geval een Palmlid verder geholpen.Het is wel te betreuren dat,omdat twee leden het niet helemaal met elkaar eens zijn de een zijn lidmaatschap opgeeft.
Hier zijn we om elkaar te helpen en tips te geven,dat er een keer een discussie over een onderwerp is en we het niet met elkaar eens zijn moet ook kunnen!Alleen moeten we dit soort discussies niet op de spits drijven en het zover laten komen dat mensen wegblijven.

[patrickl]

Citaat:

Alleen moeten we dit soort discussies niet op de spits drijven

Waar is het dan op de spits gedreven? Robert ziet het blijkbaar als een persoonlijke aanval als iemand hem wijst op een foutje. Ik snap deze overdreven reactie echt niet. "Groei op" zou ik eerder, in goed Nederengels, zeggen.

Ik krijg op deze manier ook echt het gevoel dat ik hier niet thuis hoor. Als je het eens niet eens bent met iemand dan ontstaat er meteen zo'n paniek situatie. Je moet toch gewoon een discussie met iemand aan kunnen gaan zonder dat er meteen van dit soort taferelen ontstaan?

Ik heb in ieder geval heel erg veel geleerd van deze (wat eenzijdige) discussie. Arent heeft steeds prima argumenten aangedragen in de discussie. Helaas was het enige "argument" dat Robert steeds aan droeg dat hij het niet aan de praat kreeg op de normale manier. Hij probeerde dat dan kracht bij te zetten door het noemen van allerhande niet relevantie kwalificaties (wat heeft een Informatica opleiding of MCSD certificaat nou te maken met IP instellingen?)

Ik ben ook onder de indruk dat Arent al direct door had waar de schoen wrong. Jammer dat Robert niet kon/wilde begrijpen wat Arent bedoelde.

Voor alle duidelijkheid het hele probleem rust waarschijnlijk op deze verkeerde veronderstelling van Robert:

Citaat:

Als je dus een LAN hebt waarop je normaal 192.168.1.x of voor mijn part 10.10.10.x gebruikt, en je hebt fixed IP's ingesteld op de PC's dan zal de PC met ICS door WinXP het adres 192.168.0.1. toegewezen krijgen.

Hij verwisselt dus inderdaad (meerdere keren in de discussie) het IP-adres van de LAN-verbinding, en het IP-adres van de BT-verbinding. Nogmaals, ik heb die fout ook gemaakt. De waarschuwing van Windows is namelijk nogal verwarrend. Als je het dan gewoon probeert blijkt dat het direct werkt.

[wokkel]

Het gaat er niet om dat je wat zegt, maar hoe je het zegt ...

[patrickl]

Zou kunnen, maar ook daar zie ik geen problemen. Ik heb Arent alleen maar geduldig zien uitleggen waarom de Palmzone manier beter is.

Even voor alle duidelijkheid:
1) Als Robert echt had willen helpen had hij zich netjes als Vriend van de Palmclub aan kunnen melden en dan zijn voorstel daar kunnen doen. Dan had er in onderling overleg een goede handleiding kunnen komen. Toeval wil dat die handleiding er eigenlijk al is. Die zou hooguit nog vertaald moeten worden.

2) Nu probeert hij zich als een soort Bluetooth/IP goeroe te presenteren terwijl hij eigenlijk alleen maar een probleem oplost dat hij zelf veroorzaakt heeft. Het is op zich knap dat hij een andere uitweg heeft gevonden uit zijn probleem, maar het lijkt mij inderdaad ook niet aan te raden dat iedereen die omweg kiest.

Dan is het toch niet raar als mensen hem op deze twee punten wijzen? Nogmaals, ik vond de discussie heel redelijk gaan (vanuit Arent dan). Ik stoor me er eigenlijk een beetje aan dat de suggestie wordt gewekt dat Arent (of een andere "negatieve" poster) hier iets verkeerds gedaan zou hebben. Als iemand zich in deze verkeerd opgesteld heeft dan is het Robert wel.

[Arent]

Patrick, bedankt voor de ondersteuning. Het is prettig als iemand anders aangeeft dat ik geprobeerd heb het steeds over de inhoud te hebben. Als ik dit zelf zou doen, dan verval ik tegen mijn zin uiteindelijk misschien ook in persoonlijke verwijten. En dat wil toch voorkomen. Ik heb slechts één keer een wel erg onredelijk verwijt aan het adres van Gert-Jan en mijzelf van commentaar voorzien zonder terug te katten. Verder heb ik het echt alleen over de inhoud gehad. Ik geef toe dat ik dat vasthoudend doe, maar wat is daar het bezwaar tegen?

Robert gaf mij in bijna al zijn reacties nieuwe argumenten om bezwaar te maken tegen zijn procedure. Naarmate we verder kwamen werd steeds duidelijker waar het probleem in zijn procedure zit. Totdat in mijn ogen de echte aap uit de mouw kwam. Zo zie ik het tenminste. Misschien heb ik Robert toch nog overtuigd. Mijn gevoel zegt in ieder geval dat hij afscheid heeft genomen omdat hij inzag dat er toch wel wat op zijn procedure is aan te merken. Maar dat is niet meer dan een gevoel.

Het opsommen van opleiding en ervaring kan soms wel nuttig zijn om te begrijpen hoe deskundig iemand is. Een doorslaggevend argument kan het volgens mij niet zijn, tenzij is vastgesteld dat je de enige echte deskundige bent. Het gaat toch om de argumenten en foutjes maakt iedereen. Ik neem onmiddelijk aan dat Robert deskundig is. Ik vind alleen dat je dat niet als argument moet gebruiken. Zeker niet als je niet op de hoogte bent van andermans deskundigheid. Je kan het hooguit als achtergrondinformatie meegeven.

Om aan te geven hoe betrekkelijk opleiding en ervaring als argument is en om dit niet in de lucht te laten hangen geef ik heel kort een indruk van mijn eigen "deskundigheid". Ik werk sinds 1988 in een wisselende ICT-, Beheer en ontwikkelomgeving met ooit een IBM-mainframe onder handen, later Novell-netwerken, nog later Windows-netwerken en sinds 1990 altijd UNIX in diverse smaken. Een primitieve vorm van Internet had ik in 1990 voor het eerst op mijn mainframe-terminal (terminal ja) en op UNIX-machines. Tegenwoordig werk ik voornamelijk in projecten in een Ontwikkel- en Innovatie omgeving voornamelijk aan informatierijke Internet/Intranet projecten in voornamelijk een UNIX- en Windows-omgeving. Dat is ruim 15 jaar opleiding en ervaring op allerlei gebieden. Ik heb dus ook heel wat voorbij zien komen. Ik wil er alleen mee aangeven dat je jezelf niet als de deskundige moet etaleren als je de deskundigheid van een ander niet kent. Ik acht mijzelf deskundig genoeg om over dit onderwerp een gegronde mening te hebben. Zo zie je maar hoe betrekkelijk het als argument is.