GPS voor in vliegtuig

Ik ben sinds kort bezig met zweefvliegen. Nu wou ik eens kijken
wat een GPS systeempje kost. Hij moet dus de hoogte zowieso nauwkeurig kunnen bepalen (dus niet 100 meter afwijking zoals ik ergens al gelezen heb). Het zou leuk zijn als ie aan mijn Palm (m105) kan, maar is niet noodzakelijk. Weet iemand een model dat de hoogte goed weergeeft?

[Roeland Krul]

<<edit>> o het ging om ZWEEFvliegen.....

[Marco]

De gewone GPS'sen geven maar 1 keer per seconde een update van de positie. Is dat wel genoeg voor (zweef)vliegen?

[dirk]

Horizontale nauwkeurigheid is het probleem niet. De standaard GPS
kunnen daarentegen niet echt goed met hoogte overweg. 50 meter afwijking
is erg normaal.
Zie deze thread: http://www.palmclub.nl/forums/showth...?threadid=7761
Daarbij komt nog dat niet eens alle gps-en de hoogte sowiezo wel kunnen
weergeven.

Een keer per second is prima, ik wil het niet gebruiken als
navigatie instrument. Wat ik leuk zou vinden is een stapel
coordinaten, zodat ik zelf een 3D pad van mijn vlucht kan maken.

Ik heb bij Garmin gezien dat die een speciale Avionics sectie hebben,
dus het lijkt me dat die de hoogte goed kunnen weergeven. Die apparaten zijn alleen heel slecht te krijgen in Nederland, en bovendien erg duur ($500 en meer).

[patrickl]

Grappige vraag.

De hoogte resolutie is altijd minder. Daar doe je niets aan. Dat is gewoon de manier waarop GPS werkt en dat je niet door de aarde heen kunt kijken.

Het is namelijk zo dat je je positie (hoogte) probeert te bepalen terwijl je maar aan 1 kant satellieten ziet (alleen boven je). Dat werkt altijd slechter dan als je ze aan 2 kanten kunt zien. Het zou een stuk beter werken als je een satelliet aan de andere kant van de aarde kon zien, maar dat zit er dus niet in. Ik hoop dat dat het wat verduidelijkt.

Het zou ook al helpen als je een (of meerdere) satelliet aan de horizon kon zien. Aangezien je met een vliegtuig hoger zit zou je dus ook meer satellieten aan de horizon moeten kunnen zien. Dat kan als je een GPS neemt met een helische (is dat de goede vertaling van helical?) antenne. Die zien er uit als een "dikke antenne". In die antennes zit een in elkaar gewonden spiraal (zoals bij het DNA). Je moet dan vooral geen "patch" antenne nemen (ziet er uit als een plat plaatje of vierkantje). Je moet ook even opletten dat de GPS die je kiest geen automatische filtering heeft voor laagstaande satellieten (maar dat is ook meer iets wat in een gps met patch antenne zal zitten)

Kortom geen Holux, maar een NavMan of RandMcNally ofzo. Of misschien een losse GPS als een eTrex (maar daar ben ik niet zo in thuis) Mijn Holux GM-82 (met patch antenne) ziet bijvoorbeeld geen enkele satelliet aan de horizon. Die ziet 9 satellieten terwijl mijn RandMcNally (met "helical" antenne) er gewoon 11 ziet.

Ik heb ook even wat links voor je opgezocht:
Magellan glider GPS
Glider GPS (deels spaans)
De klassieke mehaffey pagina
GPS Pilot Fly Programma voor het gebruik van specifieke luchtvaart kaarten
GPS Logger een specfiek programma voor het loggen van zweefvluchten
Garmin 76S review GPS met barometer (de eTrex summit kan dit ook, maar die schijnt nogal wat problemen te hebben met de hoogte bepaling in vliegtuigen)

Je kunt overigens ook Cetus gebruiken als je alleen wilt loggen. Of Tracker, Fugawi of PathAway als je wilt loggen en een kaartje van de wereld onder je wilt kunnen volgen.

Overigens krijg je met 100 meter nauwkeurigheid ook prima hoogte kaarten.

Je kunt die tracks overigens ook heel mooi op de PC bekijken met OziExplorer (en nog een ander programma waarvan ik de naam even kwijt ben)


OK ik weet het weer, dat andere programma heet SeeYou. Het was me bijgebleven dat je daar in leuk kon zien hoe je met je zweefvliegtuig omhoog gaat in zo'n spiraal. De site staat hier

Trouwens ik heb hoir zelf geen ervaring mee, ik heb zelf meer ervaring met GPS autonavigate. Ik kom alleen wel vaak zweefvliegtuig fansites tegen op mijn sperutocht naar "gratis" kaarten en tracking software.

Bedankt voor de uitleg en vele pointers, ik ga het zeker bekijken.
Je zegt dat 100 meter nauwkeurigheid al aardige resultaten geeft, maar op een slechte dag haal je met een zweefvliegtuig niet meer dan
300 a 400 meter (direct vanaf de lier). Als er dan ook nog een 100 meter afwijking in zit...

Ik had die eTrex al gevonden met barometrische hoogtemeter, ik zal eens zoeken of ik iets kan vinden over de problemen daarmee in een vliegtuig.

Voor de mensen die het interessant vinden; Ik wil de data als een 3D lint weergeven, met een grondvlak waarop sateliet foto's zijn geplakt (verkregen met TerraExplorer (www.terradesk.nl). Eventueel heb ik nog het idee een soort replay te maken zodat je de vlucht nog eens kunt meemaken.

[patrickl]

Je zult in een zweefvliegtuig wel geen kunstmatige luchtdruk hebben. Dat probleem met de barometer gaat natuurlijk meer op voor in een straalvliegtuig. Sorry voor de verwarring.

SeeYou en OziExplorer kunnen beide een simulatie van de vlucht doen. Je ziet dan een stipje bewegen (dus geen 3D animatie over een satelliet foto ozfo) Je kunt wel (ik geloof met beide pakketten, maar zeker met OziExplorer) zelf gemaakte kaarten op de achtergrond zetten.

Ik denk overigens dat de GPS hoogte afwijking wel eens redelijk constant kan zijn. Het is wel onnauwkeurig, maar de waardeverschillen tussen de metingen kloppen wel vrij aardig. Ik heb bijvoorbeeld eens 5 uur lang in mijn tuin gemeten met een Holux GM-82. Toen kwam ik op een gemiddelde hoogte van 50 meter. Toen lag 95% van de waardes tussen de 35 en 75 meter. Dat is dus op zich een variatie van -15 en +25 meter. Daar krijg je toch wel een redelijke nauwkeurige hoogte grafiek van. Je krijgt zo in totaal dus een afwijking van zeg +100 en -100, maar eigenlijk binnen de "vlucht" is de afwijking -15 en +25.

Mijn RandMcNally gaf een hogte van 0 t/m 10 meter, maar dat is wel weer verdacht nauwkeurig. Maar aan de andere kant gaf de RandMcnally ook een veel nauwkeurigere positie aan dan de Holux (ik heb daar ergens op het forum een keer een thread over gemaakt)

Zo'n GPS met barometer zal dat misschien wel beter kunnen. Ze verkopen die dingen per slot van rekening niet voor niets. dan moet het wel wat toevoegen. Nogmaals het GPS principe leent zich gewoon niet goed voor hoogte meting (zeker als je zelf dicht op de grond zit).

Mocht je geinteresseerd zijn, ik heb een excell spreadsheetje dat de coordinaten voor terraexplorer berekend vanuit lat/long.
Accuraat in Midden Nederland, afwijking zo'n 500 meter op 200 km afstand. Meer tijd heb ik er niet ingestoken.

Ik zal het zeker onthouden. Het is nu nog allemaal in de brainstorm
fase, en ik weet niet of ik het ook inderdaad zal uitvoeren.
Ik had al bedacht dat ik zelf een soort calibratie zou kunnen doen
door drie punten die duidelijk op de foto's te zien zijn te markeren met een GPS. Als ik het echt ga maken dan neem ik nog contact op.

[Sjors]

Ik vlieg zelf ook en ben aan het rondkijken naar een GPS programma speciaal voor de Palm met daarin luchtvaartkaarten i.p.v. autoweg kaarten (zoals bij DigiMap). Iemand hier kennis van?

P.S. Het gaat in eerste instantie om kaarten van de Benelux.

[patrickl]

Misschien dat ze bij de GPSPilot AirModule ook kaarten van de Benelux kunnen leveren. Daarin kun je AeroPlanner kaarten gebruiken. Die hebben ook kaarten van Nederland (niet alle types) Je kunt op de site zelf wat "chunks" testen en kiken of een abonnement wat voor je is. Goedkoop is het alleen niet. $100 per jaar

Deze kaarten kun je ook in PathAway gebruiken en ook nog wel wat andere programa's. Ze geven volgens mij ergens een lijstje op de site. Kon het zo snel niet vinden, maar het moet er ergens staan. De airmodule van GPSPilot geeft misschien nog iets extra's? Ik weet eerlijk gezegd niet of je die module met zweefvliegen ook kan gebruiken.

Maar goed overal zijn demo's van dus je kunt het mooi even testen.

Laatst heb ik de RandMcNally meegenomen op een vlucht in een Piper (gemotoriseerd, dus geen zwever). Die had ik toen aan het zijraam vastgeklemd. Het hele vliegtuig is van metaal dus neem ik aan voornamelijk van 1 kant de satellieten gezien te hebben.
Voor logging heb ik de Pathaway track logging gebruikt.

Later heb ik die log geconverteerd naar OziExplorer trackfiles om over een gescande kaart te krijgen. Als je wilt kun je die dan samen weer saven. Voor hoogteinfo is Ozi (nog) niet echt interessant.

De RandMcNally gaat vermoedelijk iets met de waarde van de hoogte doen. Dit denk ik omdat hij voornamelijk exact 0 meter zegt als je langere tijd op de grond bent. Bij terugkeer gingen de samples rondom het landen naar 0 meter, maar een paar samples later zou ik weer even klimmen naar 35 meter. Daarna ging hij weer naar 0 en is daar gebleven.

Nou de landing verliep echt wel wat soepeler...

Mogelijk is om marketing redenen iets ingebouwd om de gebruikers geen "hoogtevrees" te laten krijgen. Wat dat voor samples op hogere posities betekent kan ik absoluut niet inschatten.

In het algemeen is het zo dat je veel satellieten moet zien om nauwkeuriger waarden te krijgen. Ik kan je dus aanraden om de antenne van je GPS totaal zichtbaar op te stellen. Dit is nog belangrijker dan in een auto waar het ergens onder de voorruit vaak al ok is.

Is zo'n zweefvliegtuig van aluminium of van kunststof (als polyester)? Bij dat laatste heb je mogelijk een gelukkie.

Joop

[patrickl]

Heb je misschien een 2D fix gehad? Als je maar 3 satellieten ontvangt kan de hoogte niet worden berekend. Ik had hetzelfde probleem toen ik in het vliegtuig probeerde te GPSsen. Meestal had ik maar 2 of 3 satellieten te pakken.

Ik had hem in een zakje met bubbeltjesfolie om hem enigzins veilig te houden. Toch heb ik hem er af en toe uitgehaald om te kijken of alles doorliep. Daarbij zag ik dan zo'n 7 satellieten. De ramen van een Piper zijn toch nog redelijk groot, dus zo nu en dan zal hij er ook wel een van de andere kant hebben meegenomen.

Nu kan ik me wel voorstellen dat bij het nemen van een bocht sommige satelieten niet meer zichtbaar zijn en dus wegvallen. Ander komen dan weer in beeld maar daarop moet de GPS eerst even een paar seconden tijd krijgen om die mee te kunnen nemen.
Zo kan tijdelijk de onnauwkeurigheid groter zijn dan bij rechtuit vliegen. Hetzelfde geldt op de grond.
Aan het eind van de landingsbaan moesten we 180 graden de bocht om. Misschien zijn we toen weer even "gestegen" door een beperkt aantal satelieten.

Wat ik meer wil aangeven is dat als de horizontale positie vaak al meters heen en weer schuift, dat het dan erg onwaarschijnlijk is dat de hoogte exact op 0 blijft. Daarbij weet ik haast zeker dat op zijn minst voor een deel van de 0-waarden ik een 3d-fix gehad moet hebben.

Uit het tracklog van Pathaway kan ik dat niet meer achterhalen. Misschien dat een ander logging programma dat wel doet.

Joop

[patrickl]

Tsja 7 satellieten is inderdaad een prima aantal. Ik heb mijn RandMcNally wel bij het skieen gebruikt en daarbij klopte de hoogte heel redelijk met wat de bordjes aangaven.

De nauwkeurigheid in de meting van de hoogte is inderdaad niet zo heel erg nauwkeurig.

Het is trouwens sowieso al raar dat de RandMcNally aangeeft dat je hoogte 0 is (dat doet de mijne ook). Meestal zit de WGS84 meting een meter of 30 tot 50 hoger dan je daadwerkelijk bent. Er is inderdaad wat vreemds aan de hand met de hoogte meting van de RandMcnally "in de buurt van de grond".

Ik zou er maar geen automatische piloot mee aansturen

Overigens kun je met Cetus een log maken met de aantallen gebruikte satellieten en de HDOP (helaas weer geen VDOP)

Patrick,

Heb jij in een lijn/charter vlucht zitten meten?
Dat heb ik laatst ook gedaan totdat de steward mij zowat dwong om dat verdachte apparaat uit te zetten.
Later op de terugvlucht maar zoveel mogelijk bedekt met een boekje. De mensen naast me zullen het wel raar hebben gevonden dat ik het in-flight magazine zo interessant vond.

Jij hebt geen problemen gehad?

Joop

Citaat:

Op 09-07-2003, om 00:28 heeft patrickl dit gezegd in bericht #16
Overigens kun je met Cetus een log maken met de aantallen gebruikte satellieten en de HDOP (helaas weer geen VDOP)

Ik zag dat NMEA Mon 2.2 gewoon de NMEA sentences kan opslaan. Dat kost wellicht veel gehuigenruimte maar bevat wel alles.
Nu weet ik niet zeker of dat via Hotsync weer op de PC te krijgen is. Dan kun je daar weer verder mee.

Voor Ozi is er bijvoorbeeld een los NMEA player programma om kunstmatig GPS berichten te injecteren. Lijkt net of de GPS dit opstuurd (moving map beweegt b.v. mee)

Joop

[patrickl]

Ha, ha, ja dat was inderdaad wel lastig. Op de heenweg mocht het wel, maar ik vermoed dat ze het niet eens gezien hebben. Op de terugweg mocht het niet: "nee meneer geen spullen met een antenne gebruiken" "Ja maar, ik ontvang alleen" "nee meneer ...."

Ik had meer een probleem met de ontvangst door die kleine kijkgaatjes.

Een zweefvliegtuig is van kunststof, dus dat is positief. Daarnaast heb je geen raampje, maar een hele kunststof koepel/kap boven je hoofd. Je kunt dus de gehele lucht boven je zien (er vanuit gaande dat je niet al te rare capriolen uithaald).